FERNANDO SAVATER HABLA DE EDUCACIÓN (VIDEO)
Cupo a la Fundación organizar uns jornadas educativas que presidió Fernando de Savater. He aquí su PRESENTACIÓN por parte de Carlos A. Trevisi.
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Educar para la democracia, entrevista a Fernando Savater por Carlos
A. Trevisi
Conocí a Savater hace años, leyendo un artículo suyo (diario La Nación de
Argentina, 15 de octubre de 1989) en el que decía que había logrado aprender a
leer inglés gracias a dos diccionarios, un maravillosamente largo mes de
agosto y “The Lord of the Rings”, título -que no libro- tan en boga hoy día en
España aunque, globalización mediante, imagino que también en Argentina.
Y digo que lo conocí, porque hasta entonces, si bien sabía de él, nunca se me
había ocurrido asociarlo con esta lengua y mucho menos con la idea, que
ya venía sosteniendo después de veinte años de “enseñar” inglés, de que
las lenguas se aprenden, no se enseñan.
A partir de
ese encuentro lo seguí de cerca hasta que lo encontré en “cuerpo presente” con
motivo de un congreso de educación organizado por nuestra Fundación en
San Lorenzo de El Escorial. Seguramente atraído más por un entorno que le es
caro que por mí mismo, a quien no conocía más que por teléfono –en
el Real Teatro de Carlos III de esta realísimo sitio serrano de
Madrid se estrenó su primer drama-, dio un “sí, hablaremos de
educación” que me conmovió: por fin me encontraría, mano a mano, con
quien, sin saberlo, había inspirado uno de mis primeros trabajos sobre la
interpretación de textos en inglés.
Es un hombre
simple, cordial, que habla y escribe para la gente. Deslumbra en él la
integralidad que lo anima en el momento de interpretar la realidad, y su
compromiso social. Con muy pocos pensadores tan vastos me he topado y
aquellos a los que he frecuentado, “intelectuales” abocados a las criptas
intelectualosas, relumbran por su falta de compromiso. Refugiados en el
“ser y el ente” , como suele decir Carlos Berbeglia, destacadísimo antropólogo
y filósofo argentino, eludían enfrentarse a una realidad que les era
inhóspita y con la que no convivían a fuer de mirar para otro lado.
He aquí lo
conversado con Don Fernando.
Educar para la democracia
C.T. No me
cabe duda de que la educación siempre ha contado entre sus intereses.
S. Me empecé a preocupar por las
cuestiones educativas de las cuales no tengo ningún conocimiento especial,
aunque el haber sido padre alguna experiencia da, cuando en muchas
reuniones, en mesas redondas, tertulias radiofónicas y televisivas, al
hablar de xenofobia, de violencia juvenil, de rebrote de integrismo, y
calamidades por el estilo, siempre se llegaba a la conclusión de que esto había
que resolverlo en la escuela, que era una cuestión de educación. Y me parecía
razonable. Si uno quiere hacer una revolución o regeneración pacífica de
nuestra sociedad, no de una forma coactiva, intimidatoria, lo lógico es esperar
esas reformas por la vía persuasiva y educativa. En consecuencia tenemos que ocuparnos
de lo que pasa con los maestros, con la enseñanza, con los planes de estudio.
C.T. No
siempre es así. Los maestros no tenemos gran prestigio.
S. En España los maestros son
personal de segunda, no tienen una presencia social de primera categoría. En
esas reuniones, tertulias, etc. hay presencias de todo tipo: intelectuales,
músicos, sociólogos pero nunca se ve un maestro, el profesional que sienta las
bases del desarrollo educativo. A mí me llegan chicos con 18 o 19 años y algo
puedo hacer, pero lo que no ha hecho el maestro, es decir sentar las bases
esenciales del desarrollo educativo, yo ya no lo puedo hacer en la universidad.
Yo no puedo despertar al estudio y a la cultura a personas que no hayan sido
previamente incitadas a esa búsqueda. Lo que no se ha hecho hasta los 14 o 15
años de edad es muy difícil que se pueda enmendar después.
C.T. Los
maestros padecemos esa indiferencia. No es el único padecimiento, no obstante.
Se nos hace únicos responsables de la educación.
F.S. La gente protesta porque cree que
en el campo de la educación –de la escuela, confundiendo una con
otra- se debería resolver problemas que no se resuelven. Sin
embargo no está dispuesta a empeñarse en la tarea de que, ciudadanamente,
tenemos todos que comprometernos con el desarrollo de la educación. Ante un
cambio de gobierno todos nos preguntamos quién será ministro de relaciones
exteriores o de interior, pero respecto de educación damos por sentado que
alguien ya se ocupará de ello.
C.T. Está
claro que el tema no es prioritario ni en España ni en ningún lado.
F.S. No es prioritario porque con
educación no se ganan elecciones. La educación sólo interesa a quien tiene
hijos en edad escolar, pero por lo demás... Cuando publiqué mi libro “El valor
de educar” el editor me pidió por favor que no pusiera en el título la palabra
“educación” o “educar” porque tales palabras hacen que la gente no se interese.
Sin embargo eso está cambiando. Clinton ganó sus primeras elecciones hablando de
educación; ídem Blair. Jospin, también, en Francia. En pleno
conflicto por el caso Lewinsky, Gore, su vicepresidente presentó a Clinton como
el político que más había hecho por la educación en el siglo 20. Yo no sé si es
así -acaso lo sea en materia de educación sexual- (risas) pero lo
sintomático es que no se lo presentó como el masacrador de Hussein ni como el
presidente que hubiera bajado 3 puntos la inflación. Y eso era sintomático.
C.T. La
educación en función del interés social no parece tener mucho que ver con la
educación que se implementa desde la política...
F.S. Galbraith (1), el economista
y sociólogo canadiense, dice en su último libro una frase que yo lamenté
no haber leído antes porque la habría incluido en mi libro: “Nuestras
democracias actuales viven bajo el temor permanente a la influencia de los
ignorantes”. La democracia se basa en que todo el mundo vota. En una sociedad
en la que la gran mayoría son ignorantes, la influencia que tiene el peso de
los ignorantes en la toma de decisiones es decisiva. Y Galbraith no se refiere
a los ignorantes en cuanto quienes no saben cuál es la capital de
Honduras- esa ignorancia la tenemos todos; todos ignoramos más cosas de las que
sabemos. Ese no es el problema. El problema es la ignorancia de quienes no
saben expresar sus demandas sociales a otros, que no saben entender un texto
sencillo, un discurso de una manera crítica, que no saben participar en una
argumentación...
C.T. Para eso
se debe educar.
F.S. Para incorporar a las
personas que están alejadas del mundo del razonamiento, del mundo de la
penetración en el análisis de textos, de la comprensión de los símbolos,
las personas que están excluidas del manejo del mundo simbólico; para
incorporar a todos aquellos que no tienen manera de entrar en ese mundo
simbólico y que por lo tanto tienen que basarse en lemas, eslogans porque
no pueden participar de otro modo en la relación simbólica de los demás. Esa
ignorancia es peligrosa porque ese tipo de personas se dejará llevar por el
demagogo, por las promesas imposibles de cumplir, por una visión del mundo
simplificada... por la búsqueda de chivos expiatorios... Ahí está el problema.
C.T. El
momento exige perentoriamente que nos pongamos en marcha. Se avecinan momentos
que serán definitivos.
F.S. Estamos entrando cada vez más en
una era presidida por la información. Van a existir grandes divisiones
sociales tanto dentro de nuestros países como entre países, y las
diferencias no van a estar en quien posea más dinero o más tierras sino
en quien posea información de primera mano: el que la posea será el más
poderoso, y los demás dependerán de él para obtener la información necesaria
para sus propias vidas; su información pasará por las manos del más poderoso.
Si en ese mundo de predominio educativo las personas están desprovistas
de una base y de capacidad para moverse, para buscar información, para bucear
en ese mundo de Internet, etc. ¿qué podemos esperar de ellos?
C.T.
Internet, la tan denostada red.
F.S. Hoy Internet es un instrumento
utilísimo para una persona educada. La conecta con personas que tienen sus
mismos intereses, con bases de datos, bibliografía, obras, debates. La
persona educada sacará un enorme rendimiento de Internet. En cambio una persona
sin educación, sin preparación o con preparación superficial, ¿qué va a obtener
de Internet? Publicidad. En este momento en la red circula sobre todo
publicidad. El que no sabe lo que quiere buscar, el que no tiene una base de
interpretación, se va a perder en un supermagazine complejísimo de ofertas
comerciales, ventas por correo electrónico, propagandas...
C.T. Mi
definición de educación encierra estos elementos. Suelo decir que se educa en
satisfacción de la plenitud de las potencias que animan al hombre. Esto es,
ponerlo en actitud creadora. Y la creación exige una gran armonía de la que no
puede estar ausente la integralidad del hombre: su afecto, su inteligencia, su
voluntad y su libertad.
F.S. Hoy es más importante que nunca la
formación de los individuos; una formación que no puede ser cerrada, sino
abierta, pues estamos cada vez más en una sociedad en la que la idea es
que el estudio nos capacite para pensar. Ese es el tipo de educación que
se hace imprescindible. Una formación abierta que no puede ser simplemente un
catálogo de datos, sino el desarrollo de una capacidad de aprender. No se trata
de enseñar –con lo que por supuesto deberá continuarse- sino que es más
bien aprender a aprender. Hay que aprender a desarrollar la capacidad por la
cual uno busca, contrasta, discierne, descarta, elige, etc.
C.T. Esto
tiene una connotación política...
F.S. La educación tiene que tener una
relación con la ciudadanía. No se trata sólo de formar buenos
profesionales; la educación no puede servir solamente para ayudar a las
personas a ocupar un puesto laboral. Tiene que servir para que se pueda
optar por un papel social. La principal manufactura de las democracias es
fabricar personas capaces de ser demócratas. Un ciudadano demócrata no es un
producto natural; es un producto social. Para los griegos estaba
íntimamente ligada la idea de democracia con la idea de paideia, de educación.
En la Persia del gran Jerjes no se educaba a nadie ¿para qué? Se adiestraba en
diversos papeles: el noble aprendía a cazar, a montar a caballo y a disparar
con el arco; el guerrero aprendía el manejo de armas ofensivas, el
labrador las rutinas del cultivo del campo... Nadie tenía una formación de
persona integral porque ninguno ejercía como tal. Los griegos lo veían distinto
porque toda la gente era todo a la vez. Todos los
ciudadanos tenían que optar, influir, decidir, participar en la decisión del
todo... Por lo tanto había que formarlos para ser ciudadanos, para ser
ciudadanos de la “polis” y no tal o cual cosa específica. Y hoy estamos en el
mismo papel: a la ciudadanía hay que desarrollarla; hay que desarrollar esos
valores que queremos encontrarnos luego en la sociedad.
C.T. Los
valores como virtudes capaces de generar efectos deseables: el amor, la
entrega, la justicia... virtudes que satisfacen necesidades y
proporcionan bienestar.
F.S. Esos valores no son simplemente
algo opinable, como sería la elección de tal o cual político; hay una serie de
valores como por ejemplo la lucha contra la xenofobia, contra la tortura, contra
el uso de la violencia; la solidaridad, la protección al débil, al niño,
a la mujer, la educación universal, ante los cuales no se puede ser
neutral, uno no puede permanecer indiferente, lavarse las manos admitiendo
ligeramente que todo es “opinable”. Son imprescindibles, son valores básicos.
La democracia es una toma de decisión por un tipo de sociedad. No todas las
sociedades son demócratas; la democracia es un conjunto de valores
determinados, y por eso nace normalmente por medio de movimientos
revolucionarios, que rompen con una situación de privilegio, de rutina. Por eso
hay que formar personas capaces de utilizar la democracia.
C.T. La
tolerancia...
F.S. En una sociedad libre todos
tendremos que convivir con lo que no nos gusta. La base de la tolerancia
no es que a uno le tiene que gustar todo; eso no es tolerancia, es una
imbecilidad. Hay formas de vida, hay conductas sexuales, hay actitudes
religiosas, que a uno no le gustan pero tendrá que convivir con ellas
mientras no sean lesivas o dañinas para los demás; hay que respetar el
derecho a equivocarse que tienen los demás. Eso es lo que nos hace
especialmente difícil la convivencia en una sociedad democrática; en una
tribu donde todo el mundo es igual, donde todo el mundo hace lo mismo, donde
las conductas están predeterminadas y programadas de antemano, es muy
fácil adaptarse o irse. En una democracia tienes que convivir con lo que
te desagrada. Tienes que entrar permanentemente en una polémica contigo mismo,
hay que estar permanentemente reafirmando los propios valores ante quienes
tienen otros distintos.
C.T.¿Cuáles
son los componentes de una educación para la ciudadanía?
F.S. Una educación para la ciudadanía
tiene que desarrollar, en primer lugar, la capacidad de autonomía de las
personas; hay que educar para que las personas sean adultas, no para que
sigan siendo niños. En las sociedades en que todo el mundo quiere todo sin
pagar nada por ello, sin saber las responsabilidades que comportan las cosas,
con todo resuelto porque alguna autoridad superior decide y piensa por
ellos, perdura una tendencia a educar en el infantilismo. En sociedades tan
complejas como la que vamos viviendo no puede existir un guardia, y un cura y
un médico, para acompañar a cada ciudadano y decirle lo que tiene que hacer; en
segundo lugar, la capacidad de cooperación con otros. Cooperar es algo
fundamental y la cooperación no es una especie de disposición anímica. No, no.
Una persona cooperativa no es sólo una persona bien dispuesta, que colabora; es
una persona que comprende al otro, comprende un proyecto común, que puede
aportar algo a un proyecto, que entiende lo que le dicen y que es capaz
inteligiblemente de hacer aportaciones a los demás. La cooperación se basa en
la intelectualidad del ser humano y no en una disposición bondadosa. En
tercer lugar hay que preparar para la participación. Las esferas públicas de nuestras
sociedades están cada vez menos determinadas. Hay una tendencia a refugiarse en
la vida privada, en el encierro, en la intimidad donde cada uno se esconde con
su aparato, con su video, con su Internet, desentendiéndose del resto de la
sociedad que, de naturaleza dinámica, funcionará por sí misma. La
democracia exige participación. Cuando nos quejamos de los líderes políticos (casi
siempre con buenas razones), no debemos olvidar la diferencia entre la
democracia y la autocracia. En democracia políticos somos todos.
Los políticos de oficio, los que están en ejercicio, son políticos porque
nosotros se lo hemos encargado, nosotros les mandamos mandar, y por lo
tanto si lo hacen muy mal es porque nosotros hemos cumplido muy mal nuestra
función política. Y si perduran es porque no estamos dispuestos a
sustituirlos o a presentar alternativas, o a ofrecernos nosotros mismos como
una alternativa posible. Por eso la participación es imprescindible en una
democracia. El ciudadano no puede ser “privado”, no puede existir un “ciudadano
privado”; no pueden desaparecer las esferas publicas; no puede no haber un
espacio público que compartir. No existe una democracia sin esfera pública;
cuando todo el mundo ha renunciado a participar en la esfera pública, se
precipita la democracia. En cuarto lugar, la solidaridad, pero no
entendida como una extensión laica de la caridad cristiana sino como una medida
de seguridad; es decir, para que una sociedad sea segura, es imprescindible que
la mayoría de los ciudadanos saquen más de estar integrados en el conjunto de
la sociedad que de mantenerse al margen. Las personas que no sacan nada
de la sociedad, las personas que no obtienen más que maltratos se convierten en
sus enemigos potenciales. Así, contribuyen a la inseguridad; estamos
viendo, en América latina se ve de sobra, sociedades divididas entre un núcleo
de poderosos y hordas que arrasan para ver de qué pueden apoderarse. Las
sociedades más seguras del mundo son las más justas. En cambio en aquéllas
donde prima la ametralladora no se puede andar por la calle. Hay que ser
solidarios en defensa propia. No se trata de suscitar moralmente movimientos sentimentales
en los niños o en los jóvenes (aunque hay formas de compasión que está bien
suscitarlas), sino suscitar intelectualmente la necesidad de determinados
valores porque las cosas no funcionan sin ellos y eso hay que inducirlo
racionalmente. Recuerdo un artículo de Umberto Eco. Ante el reproche de
pasividad que se hacía a los intelectuales por la actitud que había adoptado el
alcalde Milán con un grupo de inmigrantes albaneses, calificable, si
suavemente, como de poco humanitaria, decía Eco que ya era tarde respecto
del alcalde, al que no se podía ir a explicarle valores de humanidad,
solidaridad, etc., aunque no lo era respecto de sus hijos y los
hijos de todos aquellos que lo habían votado, a los que sí debían
dedicarles lecciones y textos para que no incurrieran en los mismos errores.
C.T. La
exposición que ofrecen los políticos los hace especialmente vulnerables aunque
pareciera no importarles demasiado.
F.S. Este énfasis los políticos no lo
van a reconocer si no es por exigencia de una presión ciudadana. Si los
ciudadanos se desentienden de la educación, si sólo se preocupan de ella los
que tienen hijos en edad escolar, si los demás piensan que después de todo, en
fin, qué más da o ya se resolverá, o que lo hagan los técnicos, mal vamos. Esta
es una cuestión que toda la sociedad tiene que plantearse, primero porque toda
la sociedad tiene que educar, porque en una democracia estamos todos
permanentemente educándonos unos a otros; se educa en la escuela y en la
universidad y en el Instituto, por supuesto, pero se educa también en la
familia. No se puede obviar el núcleo de personas ligadas afectivamente al
joven, al educando. Vivimos en sociedades donde la gente paga para quitarse
responsabilidades de encima. “Yo le he pagado el mejor colegio, yo ya lo he
enviado a la mejor universidad”: eso no dispensa a ningún padre de
su propio papel. También se educa en los medios de comunicación, que tienen
junto con una misión lúdica e informativa aquella otra de educar. Deberían
educar los políticos, sabedores que ocupan posiciones de relevancia y que sus
conducta influye en mucha gente; y los artistas y los intelectuales. Como vemos
hay un sistema de educación mucho más amplio que el que habitualmente se
considera y eso es algo en lo que deberíamos estar todos concernidos. Exigir al
político, cuando se acerca el momento electoral, que se hable de educación
porque queremos saber qué se hace con la educación, y porque estamos
dispuestos a hacer sacrificios económicos porque la educación mejore.
C.T. Por lo
visto lo que tenemos que hacer es poner los valores en acto. Si se pudiera
conseguir que los maestros nos pusiéramos en acto solidario, nada de explicar
la solidaridad sino ser solidarios, si consiguiéramos asumir esos
roles y lanzarnos a amar, a pensar, a usar de nuestra libertad, otro sería el
cantar. Pero hay una ruptura entre lo que debemos hacer y lo que podemos hacer.
¿Cómo podemos hacer para que todo lo dicho se desplace por el eje del “hacer”?
F.S. Yo no tengo ninguna clave. Yo
simplemente quería llamar la atención sobre esto. Los padres no saben qué
hacer: no conocen los planes de estudio, no saben qué se está estudiando, no
saben cómo las cosas podrían ser de otra manera. Ni se les ha explicado ni han
tenido la curiosidad de averiguarlo. En este país se vive mucho más para
un adoctrinamiento que para una formación ciudadana, cosmopolita, laica y
racional, que es lo que habría que encontrar. En mi libro lo que yo pretendí
fue dejar claro que una persona normal con un cierto interés puede entender
estas cuestiones. La televisión podría colaborar, es un medio magnífico. Podría
propiciar debates sobre estas cuestiones. Pero ya sabemos que la televisión no
es un medio educativo en casi ningún sitio; se ha convertido en una prodigiosa
máquina de diversión que renuncia a cualquier intención educativa. La única
televisión que conozco en la que se presentan debates, una cierta pedagogía por
la palabra, es la televisión francesa. Lo que no hagamos nosotros no lo va a
hacer nadie. Lo único que es cierto es que no debemos quedarnos en esta actitud
tan española de despotricar. En este país, cuando uno ha despotricado ya siente
que ha hecho todo lo que tenía que hacer. Hay que pasar de esa fase de “yo ya
he cubierto mi obligación protestando”, a “vamos a ver cómo, además de
protestar, eso nos lleva a cambiar de actitud y a presionar a los políticos
para que cambien la suya.”
C.T. Muchas gracias
F.S. Si me permite, voy a contar una anécdota que
tiene que ver con esto. En Madrid hay unas discotecas que funcionan toda la
noches del fin de semana y durante el día, de modo que un joven que entra ahí
el viernes recién vuelve a casa el lunes por la mañana. Estuve en un debate en
la radio acerca de lo que había que hacer. Los padres pedían que el gobierno
pusiera policías en las carretera, en las esquinas en las puertas de las
discotes y que tal y cual. Eran padres que no podían controlar a sus hijos pero
estaban sinceramente convencidos de que el ministro del interior iba a
controlar a los hijos de todos los españoles. (En San
Lorenzo de El Escorial, 16 de enero de 2001)
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